wstęp od 21 lat

Czy jest to prawnie uregulowane, że niektóre lokale zastrzegają taką
granicę wiekową - wszak 18 lat gwarantuje pełnię praw obywatelskich?

Jerzy Dusk wyskrobał(a):

Czy jest to prawnie uregulowane, że niektóre lokale zastrzegają taką
granicę wiekową - wszak 18 lat gwarantuje pełnię praw obywatelskich?

A wiesz co to są prawa obywatelskie? Zapewniam Cię, że wstępu do lokali one
nie obejmują. Poza tym to jest lokal, w którym pewne reguły ustala
właściciel. Jak mu się spodoba, to może wpuszczać tylko łysych w różowych
okularach i będzie miał do tego prawo.

|
| Czy jest to prawnie uregulowane, że niektóre lokale zastrzegają taką
| granicę wiekową - wszak 18 lat gwarantuje pełnię praw obywatelskich?
|

Czy ten lokal nazywa sie "Sejm" jeśli tak to oczywiscie od 21 lat i to tylko
do jednej z izb. A do drugiej trzeba podrosnąć.

A.

Jerzy Dusk wyskrobał(a):
| Czy jest to prawnie uregulowane, że niektóre lokale zastrzegają taką
| granicę wiekową - wszak 18 lat gwarantuje pełnię praw obywatelskich?
A wiesz co to są prawa obywatelskie? Zapewniam Cię, że wstępu do lokali
one
nie obejmują. Poza tym to jest lokal, w którym pewne reguły ustala
właściciel. Jak mu się spodoba, to może wpuszczać tylko łysych w różowych
okularach i będzie miał do tego prawo.
--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

A jak to wygląda z prawami obywatelskimi gdy lokal jest publiczny
(Sklep,Kino,Restauracja) ?.
Jak się panu właścicielowi nie spodoba moja twarz to nie wpuści mnie ?.
Pozdrawiam
Rycho.

R.F. wyskrobał(a):

A jak to wygląda z prawami obywatelskimi gdy lokal jest publiczny
(Sklep,Kino,Restauracja) ?.
Jak się panu właścicielowi nie spodoba moja twarz to nie wpuści mnie ?.

Prawa obywatelskie gwarantowane są przez Konstytucję. Są to prawa o
charakterze podstawowym i nie obejmują tak szczegółowego prawa jak prawo
wchodzenia do lokalu.
Poza tym co rozumiesz przez pojęcie "lokalu publicznego"? To, że ktoś jest
właścicielem lokalu wcale nie oznacza, że musi wpuszczać absolutnie każdego.
Może sobie praktycznie dowolnie selekcjonować osoby, które będzie chciał
wpuścić, bo to jego sprawa. Są różne rodzaje takiej selekcji, nawet jak
sobie z tego nie zdajesz sprawy. Aby wejść na salę kinową musisz mieć
bilet - jak go nie masz, to nie wejdziesz. Narusznie praw obywatelskich? Do
sklepu typu Makro musisz mieć kartę, żeby wejść i zrobić zakupy. Do bardziej
elitarnych klubów nocnych są wejścia na tzw. karty klubowe. Naruszenie praw
obywatelskich?

[...]
R.F. wyskrobał(a):
| A jak to wygl?da z prawami obywatelskimi gdy lokal jest publiczny
| (Sklep,Kino,Restauracja) ?.
| Jak się panu wła?cicielowi nie spodoba moja twarz to nie wpu?ci mnie ?.

Prawa obywatelskie gwarantowane s? przez Konstytucję. S? to prawa o
charakterze podstawowym i nie obejmuj? tak szczegółowego prawa jak prawo
wchodzenia do lokalu.

To chyba prawa podstawowe stanowią prawa sczegółowe - czyżby tu było
odwrotnie? Prawa wyższego rzędu mogą być znoszone przez prawa niższe?
Powinny być raczej rozwijane a nie ograniczane.

Czy pomysł z liczbą 21 wziął się ze starożytnych tradycji Izraelitów?

Czy jest to prawnie uregulowane, że niektóre lokale zastrzegają taką
granicę wiekową - wszak 18 lat gwarantuje pełnię praw obywatelskich?

wlasciciel moze podniesc wiek, od ktorego bedzie wpuszczal do lokalu i nie
bedzie to naruszeniem praw i wolnosci obywatelskich; ma tutaj dowolnosc
(aczkolwiek ograniczona), korzysta z zasady 'kazdemu stosownie do zaslug' i
jezeli w tej grupie (powyzej 21) nie wprowadza dodatkowych rozgraniczen
(niedozwolonych prawnie) i wszystkich traktuje rowno, to OK; nie moze np.
stosowac rozgraniczenia, ze bialych wpuszcza, a czarnych nie, bo to juz
bylaby dyskryminacja rasowa; moze powolywac sie natomiast na wzgledy
bezpieczenstwa, ograniczac liczbe osob wpuszczanych do lokalu, nie wpuszczac
nie trzezwych, itp.

pzdr.

p.

| Jak się panu właścicielowi nie spodoba moja twarz to nie wpuści
| mnie ?.
Prawa obywatelskie gwarantowane są przez Konstytucję. Są to
prawa o charakterze podstawowym i nie obejmują tak szczegółowego
prawa jak prawo wchodzenia do lokalu.

"Zydów i katolików nie obsługujemy"
"Murzyni pnoszą dodatkową opłatę za straty moralne obsługi" ???
Oczywiście w ramach konstytucyjnego prawa łysola właściciela do
dysponowania swoim świętym prawem własności warzywniaka.

Aby wejść na salę kinową musisz mieć bilet - jak go nie masz,
to nie wejdziesz.

A czy on coś chiał za frico?

[...]
wlasciciel moze podniesc wiek, od ktorego bedzie wpuszczal do lokalu i nie
bedzie to naruszeniem praw i wolnosci obywatelskich; ma tutaj dowolnosc
(aczkolwiek ograniczona), korzysta z zasady 'kazdemu stosownie do zaslug' i
jezeli w tej grupie (powyzej 21) nie wprowadza dodatkowych rozgraniczen
(niedozwolonych prawnie)

Niewpuszczanie osób poniżej 21 lat jest dozwolone prawnie? Czym się to
różni od dyskryminacji?

A wiesz co to są prawa obywatelskie? Zapewniam Cię, że wstępu do lokali
one
nie obejmują. Poza tym to jest lokal, w którym pewne reguły ustala
właściciel. Jak mu się spodoba, to może wpuszczać tylko łysych w
różowych
okularach i będzie miał do tego prawo.

O ile zgadzam się co do faktu, że prawo do wejścia do lokalu ma dość luźny
związek z prawami obywatelskimi wywodzonymi wprost z konstytucji, to z
prawem do wybierania sobie klientów podług własnego widzimisię już zgodzić
się nie mogę. Moim zdaniem wybierać klientów mogą sobie kluby, bo to
wynika z ich charakteru. Albo ktoś jest członkiem takiego klubu, albo nie
jest.

W wypadku dyskotek, restauracji, sklepów i innych temu podobnych
instytucji to zastosowanie będą miały przepisy kodeksu wykroczeń, które
pozwolę sobie zacytować:

Art. 135. Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie handlu
detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa przed nabywcą
towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez uzasadnionej przyczyny
odmawia sprzedaży takiego towaru, podlega karze grzywny.

Art. 138. Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i pobiera za
świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie bez uzasadnionej
przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest obowiązany, podlega karze
grzywny.

No i teraz w zależności od kontekstu, to jeśli klienta nie wpuszczą do
takiej dyskoteki, to będzie mieć zastosowanie odmowa świadczenia bez
uzasadnionej przyczyny, czyli art. 138 kw, zaś jeśli czegoś tam nie
sprzedadzą art. 135 kw - bo trudno widzimisię właściciela uznać za
przyczynę uzasadnioną.

Zastanawiam się nad obejściem tych przepisów poprzez ustanowienie wysokiej
opłaty za wejście (np. 100 zł) i promocji dla osób powyżej 21 lat
wynoszącej 99%. Chwilowo nie widzę przepisu zabraniającego tego, ale coś
mi się tłucze po głowie, że było to gdzieś zabronione.

A wiesz co to są prawa obywatelskie? Zapewniam Cię, że wstępu do lokali
one
nie obejmują. Poza tym to jest lokal, w którym pewne reguły ustala
właściciel. Jak mu się spodoba, to może wpuszczać tylko łysych w różowych
okularach i będzie miał do tego prawo.

A gdyby tak pociagnac ze 138 KW -

1. Oferta uslugodawcy
2. Przyjecie oferty w calosci
3. Jest wiec zobowiazanie
4. Odmowa (np. wstepu do klubu)

wiem, ze to moze byc ogromna nadinterpretacja, ale moze da sie obronic?

p.
W,

Robert Tomasik wyskrobał(a):

O ile zgadzam się co do faktu, że prawo do wejścia do lokalu ma dość luźny
związek z prawami obywatelskimi wywodzonymi wprost z konstytucji, to z
prawem do wybierania sobie klientów podług własnego widzimisię już zgodzić
się nie mogę. Moim zdaniem wybierać klientów mogą sobie kluby, bo to
wynika z ich charakteru. Albo ktoś jest członkiem takiego klubu, albo nie
jest.
W wypadku dyskotek, restauracji, sklepów i innych temu podobnych
instytucji to zastosowanie będą miały przepisy kodeksu wykroczeń, które
pozwolę sobie zacytować:
Art. 135. Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie handlu
detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa przed nabywcą
towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez uzasadnionej przyczyny
odmawia sprzedaży takiego towaru, podlega karze grzywny.

Karna reperkusja odmowy spełnienia świadczenia w przypadku wystawienia
oferty i jej przyjęcia przez oblata.

Art. 138. Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i pobiera za
świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie bez uzasadnionej
przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest obowiązany, podlega karze
grzywny.
No i teraz w zależności od kontekstu, to jeśli klienta nie wpuszczą do
takiej dyskoteki, to będzie mieć zastosowanie odmowa świadczenia bez
uzasadnionej przyczyny, czyli art. 138 kw, zaś jeśli czegoś tam nie
sprzedadzą art. 135 kw - bo trudno widzimisię właściciela uznać za
przyczynę uzasadnioną.

"(...) odmawia świadczenia, do którego jest _obowiązany_ (...)" Właściciel
nie jest obowiązany do żadnego świadczenia chyba, że mówimy o związaniu
ofertą. O ile oferta stanowi wejście na dyskotekę za opłatą np. 20 zł i
jednym z warunków zawarcia umowy jest wiek oblata co najmniej 21 lat, to ja
nie widzę tutaj nic sprzecznego z prawem. Wiek jest tutaj jednym z warunków
zawarcia umowy i tyle. Jak nie zostanie spełniony, to nie mamy umowy.

wirtualna wyskrobał(a):

A gdyby tak pociagnac ze 138 KW -
1. Oferta uslugodawcy
2. Przyjecie oferty w calosci
3. Jest wiec zobowiazanie
4. Odmowa (np. wstepu do klubu)
wiem, ze to moze byc ogromna nadinterpretacja, ale moze da sie obronic?

OK, ale oferta powinna wyraźnie mówić, że "Wstęp dla osób powyżej 21 lat".
Zakładamy, że oferta tak mówi i w związku z tym zastrzeżenie to traktujemy
jako element oferty. Jak oblat nie będzie spełniał warunków zastrzeżenia, to
nie dojdzie do umowy - właściciel klubu nie będzie miał żadnego zobowiązania
względem oblata.

powiedział(a) co następuje:

Prawa obywatelskie gwarantowane są przez Konstytucję. Są to prawa o
charakterze podstawowym i nie obejmują tak szczegółowego prawa jak prawo
wchodzenia do lokalu.

Dosłownie nie, ale koncepcja "praw podstawowych" przeżyła się razem z
peerelem (kiedyś to się nawet zastanawiano czy konstytucja może być
podstawą wyroku sądowego i odpowiadano... NIE!)

Może sobie praktycznie dowolnie selekcjonować osoby, które będzie chciał
wpuścić, bo to jego sprawa. Są różne rodzaje takiej selekcji, nawet jak
sobie z tego nie zdajesz sprawy.

IMHO tak i nie tak. Wszystko zależy od tego czy nie dopuszcza się
dyskryminacji.

Aby wejść na salę kinową musisz mieć
bilet - jak go nie masz, to nie wejdziesz. Narusznie praw obywatelskich? Do
sklepu typu Makro musisz mieć kartę, żeby wejść i zrobić zakupy. Do bardziej
elitarnych klubów nocnych są wejścia na tzw. karty klubowe. Naruszenie praw
obywatelskich?

Nonsens. Naprawdę nie widzisz nietrafności i miałkości takiej
argumentacji??

co następuje:

jezeli w tej grupie (powyzej 21) nie wprowadza dodatkowych rozgraniczen
(niedozwolonych prawnie) i wszystkich traktuje rowno, to OK; nie moze np.
stosowac rozgraniczenia, ze bialych wpuszcza, a czarnych nie, bo to juz
bylaby dyskryminacja rasowa;

Aha czyli można dyskryminować ze względu na wiek, ale nie można ze
względu na kolor skóry, orientację seksualną lub zawód? Czyli
dyskryminacja osób o pełnej zdolności do czynności prawnych jest Twoim
zdaniem dopuszczalna w świetle art. 32 ust. 2 w zw. z art. 30
konstytucji?

Olgierd wyskrobał(a):

Dosłownie nie, ale koncepcja "praw podstawowych" przeżyła się razem z
peerelem (kiedyś to się nawet zastanawiano czy konstytucja może być
podstawą wyroku sądowego i odpowiadano... NIE!)

Koncepcja się nie przeżyła, bo prawa podstawowe nadal masz w Konstytucji z
1997 r. i trudno sobie wyobrazić współczesną konstytucję bez tego elementu.
Chodzi bardziej o to z tymi wyrokami, że w Polsce obowiązuje w doktrynie
tzw. wertykalne obowiązywanie praw podstawowych. Znaczy to, że jednostka
może powoływać się na nie w razie ich zagrożenia ze strony organu
publicznego. Raczej nie może powoływać się na prawa podstawowe np. osoba
fizyczna przeciw osobie fizycznej.

Nonsens. Naprawdę nie widzisz nietrafności i miałkości takiej
argumentacji??

O ile autor wątku uważa, że absolutnie każdy ma prawo wejść gdziekolwiek, to
nie.

.

"Zydów i katolików nie obsługujemy"
"Murzyni pnoszą dodatkową opłatę za straty moralne obsługi" ???

Polecam łaskawej uwadze fakt, iż w przytoczonych tu przykładach zmieniasz
istotnie podstawę - w pytaniu szło o wiek (i ewentualną dyskryminację z tego
tytułu), Ty zaś przenosisz problem na grunt dyskryminacji rasowej i
religijnej, a to już zupełnie, ale to zupełnie inna sprawa.
T.

co następuje:
Aha czyli można dyskryminować ze względu na wiek, ale nie można ze
względu na kolor skóry, orientację seksualną lub zawód? Czyli
dyskryminacja osób o pełnej zdolności do czynności prawnych jest Twoim
zdaniem dopuszczalna w świetle art. 32 ust. 2 w zw. z art. 30
konstytucji?

a czy uwazasz, ze przyznanie biernego prawa wyborczego w wyborach prezydenta
kandydatom, ktorzy ukonczyli 35 rok zycia jest przejawem dyskryminacji ze
strony ustawodawcy??
zasada rownosci w konstytucji wcale nie oznacza "wszystkim po rowno";
popatrz np. na prawo o zgromadzeniach albo partiach politycznych. myslisz,
ze tu nie mozna wprowadzic warunkow, jakie musi spelniac kandydat na
czlonka? konstytucja gwarantuje pluralizm i wolnosc zrzeszania sie, jednak
wcale nie jest powiedziane, ze jak nie spelniasz warunkow nabycia
czlonkowstwa okreslonych w statucie, to zostaniesz czlonkiem; stowarzyszenie
moze np. ograniczyc czlonkowstwo tylko do obywateli polskich, mimo iz ustawa
przewiduje, ze obcokrajowcy tez moga sie zrzeszac, bo jest to zgodne np. z
programem stowarzyszenia; nie jest natomiast dopuszczalne, zeby czarni mogli
sie zrzeszac, a zolci nie.

polecam pare wyrokow TK, ktory wypowiadal sie nt. rownosci - to nie
socjalizm, "nie wszystkim to samo i nie wszystkim po rowno"

pzdr.

p.

OK, ale oferta powinna wyraźnie mówić, że "Wstęp dla osób powyżej 21
lat".
Zakładamy, że oferta tak mówi i w związku z tym zastrzeżenie to
traktujemy
jako element oferty. Jak oblat nie będzie spełniał warunków
zastrzeżenia, to
nie dojdzie do umowy - właściciel klubu nie będzie miał żadnego
zobowiązania
względem oblata.

Pytanie, czy oferta może tak segregować klientów. Moi zdaniem nie może.
Zastanawiam się, czy może być jakiekolwiek ograniczenie wiekowe.
Oczywiście mogą być limitowane wejściówki. Ale to wówczas będzie klub, a
nie lokal. W wypadku klubu to jak najbardziej dopuszczalne, by wpuszczać
na podstawie kart klubowych. No i oczywiście możemy sobie ustalać dowolnie
kryteria udostępniania tych kart. Ale nie w dyskotece.

Problem podstawowy - na jakiej podstawie właściciel może żądać okazania mu
dowodu osobistego czy innego dokumentu. Jeśli są bilety, to może żądać
okazania biletu. Czy mam obowiązek nosić dowód osobisty ze sobą?

Po za tym, to ja stoję na stanowisku, że poprzez uruchomienie dyskoteki
kieruje się publiczną ofertę świadczenia usługi grania muzyki. No i jeśli
ktoś tę ofertę przyjmie, to odmowa świadczenia stanowi wykroczenie o

mogę jedną osobę wpuścić, a drugą nie. Ale czy mogę to samo zrobić w
lokalu? Moim zdaniem nie.

powiedział(a) co następuje:

Koncepcja się nie przeżyła, bo prawa podstawowe nadal masz w Konstytucji z
1997 r. i trudno sobie wyobrazić współczesną konstytucję bez tego elementu.

Oczywiście, że nie w tym sensie pogrzebałem koncepcję praw podstawowych,
chodziło mi o kwestię ich realnego stosowania.

Chodzi bardziej o to z tymi wyrokami, że w Polsce obowiązuje w doktrynie
tzw. wertykalne obowiązywanie praw podstawowych. Znaczy to, że jednostka
może powoływać się na nie w razie ich zagrożenia ze strony organu
publicznego. Raczej nie może powoływać się na prawa podstawowe np. osoba
fizyczna przeciw osobie fizycznej.

Rzecz dyskusyjna, chociaż znajduje częściowo potwierdzenie w brzmieniu
art. 32 ust. 2 zd. 2 konstytucji, jednak już ust. 2 wprowadza ogólny
zakaz dyskryminacji, nie tylko przez waadze publiczne. Hmm teraz dopiero
zacząłem zastanawiać się nad sformułowaniem art. 7 gdzie chyba powinno
być "wszyscy" - ale czy z tego, że nie jest, możesz wnioskować, że coś
co nie jest organem waadzy nie musi działać na podstawie prawa?
Skądinąd zasada horyzontalnego obowiązywania tychże już bierze górę i w
praktyce, na przepisy ustawy zasadniczej powołują się strony i przed
sądami pracy, i w sprawach cywilnych.

O ile autor wątku uważa, że absolutnie każdy ma prawo wejść gdziekolwiek, to
nie.

Ależ ja też tak uważam! Oczywiście, że dyskryminacja nie dotyczy np.
strefy zagrożenia wybuchem, kamieniołomów, jednostek wojskowych,
skarbców bankowych, kin, teatrów oraz innych miejsc biletowanych,
zakładów pracy itp. Jednak lokale publiczne nie mogą stosować praktyk
dyskryminacyjnych, a jedną z nich jest właśnie dyskryminacja ze względu
na wiek.

co następuje:

a czy uwazasz, ze przyznanie biernego prawa wyborczego w wyborach prezydenta
kandydatom, ktorzy ukonczyli 35 rok zycia jest przejawem dyskryminacji ze
strony ustawodawcy??

A zauważyłeś może, że ta zasada jest określona pewnymi przepisami? A nie
wymysłem PKW albo ordynacją? Zapewniam Ciebie, że gdyby taki przepis
wprowadził sejm w ordynacji prezydenckiej, znalazłby się ktoś, kto
zaskarżyłby to do TK - a przepis, jestem pewien, zostałby utrącony.

zasada rownosci w konstytucji wcale nie oznacza "wszystkim po rowno";
popatrz np. na prawo o zgromadzeniach albo partiach politycznych. myslisz,
ze tu nie mozna wprowadzic warunkow, jakie musi spelniac kandydat na
czlonka?

Nie można dyskryminować. Nie wiem czy pamiętasz ale parę lat temu
odmówiono rejestracji ChDIIIRP ze względu na nie dość demokratyczny
statut.

nie jest natomiast dopuszczalne, zeby czarni mogli
sie zrzeszac, a zolci nie.

A jest dopuszczalne, żeby z części praw gospodarczych nie mogły
korzystać osoby cieszące się pełnią praw?

polecam pare wyrokow TK, ktory wypowiadal sie nt. rownosci - to nie
socjalizm, "nie wszystkim to samo i nie wszystkim po rowno"

Oby to nie był socjalizm. Aczkolwiek zakaz wejścia do lokalu osób
poniżej 21 lat to nie jest antysocjalizm ;-)

Olgierd wyskrobał(a):

Rzecz dyskusyjna, chociaż znajduje częściowo potwierdzenie w brzmieniu
art. 32 ust. 2 zd. 2 konstytucji, jednak już ust. 2 wprowadza ogólny
zakaz dyskryminacji, nie tylko przez waadze publiczne. Hmm teraz dopiero
zacząłem zastanawiać się nad sformułowaniem art. 7 gdzie chyba powinno
być "wszyscy" - ale czy z tego, że nie jest, możesz wnioskować, że coś
co nie jest organem waadzy nie musi działać na podstawie prawa?
Skądinąd zasada horyzontalnego obowiązywania tychże już bierze górę i w
praktyce, na przepisy ustawy zasadniczej powołują się strony i przed
sądami pracy, i w sprawach cywilnych.
[...]
Ależ ja też tak uważam! Oczywiście, że dyskryminacja nie dotyczy np.
strefy zagrożenia wybuchem, kamieniołomów, jednostek wojskowych,
skarbców bankowych, kin, teatrów oraz innych miejsc biletowanych,
zakładów pracy itp. Jednak lokale publiczne nie mogą stosować praktyk
dyskryminacyjnych, a jedną z nich jest właśnie dyskryminacja ze względu
na wiek.

Ktoś tu popełnia błąd w rozumowaniu... Autor wątku w swym wielkim oburzeniu
powołał się w pewnej mierze na Konstytucję (prawa podstawowe), a Ty to
podchwyciłeś. Tymczasem z Konstytucją należy ostrożnie się obchodzić i
raczej nie wyciągać z niej dalekoidących wniosków. Powiedzmy sobie tak, że
Konstytucja zawiera pewne ramy, pewne postulaty niekiedy, które dopiero
później znajdują konkretyzjację w ustawach. Dosłowne interpretowanie zapisów
Konstytucji i wyprowadzanie z niej praw podmiotowych bez uwzględnienia
innych aktów prawnych nie doprowadzi do niczego konstruktywnego (robi tak
np. wszechwiedzący A. Lepper).

Czy fakt, że właściciel lokalu chce zawierać umowę tylko z osobami powyżej
21 roku życia oznacza wg Ciebie "dyskryminację w życiu społecznym lub
gospodarczym" wysłowioną w art. 32 Konstytucji? A o swobodzie zawierania
umów w Kodeksie Cywilnym słyszałeś? Jak ktoś daje ogłoszenie, że np.
wynajmie mieszkanie dwóm studentkom to to też jest dyskryminacja? Płciowa po
pierwsze i "edukacyjna" po drugie? Nie, to jest właśnie swoboda umów. I
właściciel dyskoteki czy klubu nocnego również może zastrzec w ofercie np.
że impreza tylko dla studentów, tylko dla 40-latków, że panie wchodzą za
darmo itd. Jego wybór.

Poza tym brakuje mi w tym wątku jednego: definicji "lokalu publicznego".
Wszyscy się na to powołują, a jakoś nie wiadomo co to ma być.

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Problem podstawowy - na jakiej podstawie właściciel może żądać okazania mu
dowodu osobistego czy innego dokumentu. Jeśli są bilety, to może żądać
okazania biletu. Czy mam obowiązek nosić dowód osobisty ze sobą?

Prawo żądania to on ma (ja też mogę sobie zażądać), natomiast Ty nie masz
obowiązku mu go pokazywać. Z tym, że on nie ma obowiązku Cię wtedy
wpuścić... :) Taki targ.
Z takim samym przykładem spotkałem się ostatnio dzwoniąc na infolinię.
Komunikat w słuchawce mniej więcej tej treści: "Dla zapewnienia
bezpieczeństwa (...) wszystkie rozmowy są nagrywane. Jeżeli nie wyrażasz na
to zgody, rozłącz się natychmiast". Czyli albo akceptujesz, że Cię
nagrywają, albo nic nie załatwisz.

Po za tym, to ja stoję na stanowisku, że poprzez uruchomienie dyskoteki
kieruje się publiczną ofertę świadczenia usługi grania muzyki.

Nie nie zupełnie tak. To, że otwierasz lokal jeszcze o niczym nie świadczy.
Musisz wyjść z _konkretną_ ofertą.

No i jeśli
ktoś tę ofertę przyjmie, to odmowa świadczenia stanowi wykroczenie o

mogę jedną osobę wpuścić, a drugą nie. Ale czy mogę to samo zrobić w
lokalu? Moim zdaniem nie.

Tak, ale powtarzam: jak w ofercie (niech to będzie plakat, ulotka, reklama,
cokolwiek) będzie zaznaczone, że wstęp dla osób powyżej 21 lat, to osoby
młodsze nie mają tam po prostu czego szukać i tyle. Oferent wprowadził takie
zastrzeżenie do oferty i miał prawo. Rozumuję na podstawie przepisów dot.
ofery z KC.

prezydenta
kandydatom, ktorzy ukonczyli 35 rok zycia jest przejawem dyskryminacji
ze
strony ustawodawcy??

Jest to przejaw dyskryminacji. Z tym, że ta dyskryminacja wynika z ustawy,
więc nie można mieć do nikogo o to pretensji.

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Pytanie, czy oferta może tak segregować klientów. Moi zdaniem nie może.

[...]

"Zatrudnię panią w wieku do 25 lat, z dużym biustem, najchętniej blondynkę.
Wymagane prawo jazdy kat. B i dobra znajomość jęz. angielskiego."

Przykład segregacji, że aż wali po oczach. A co to jest wyżej? Nic innego
jak oferta pracy.

W innym poście w tym wątku przedstawiłem przykład selekcji w ofercie najmu:
"Wynajmę mieszkanie dwóm studentkom".

To swoboda zawierania umów, fundament prawa cywilnego.

prezydenta
| kandydatom, ktorzy ukonczyli 35 rok zycia jest przejawem dyskryminacji
ze
| strony ustawodawcy??
Jest to przejaw dyskryminacji. Z tym, że ta dyskryminacja wynika z ustawy,
więc nie można mieć do nikogo o to pretensji.

tylko ze artykul 32 konstytucji stosuje sie bezposrednio, gdyz nie zawiera
upowaznienia; ustawowo mozna nakladac obowiazki i ograniczac prawa
(oczywiscie jezeli stoi za tym interes spoleczny);
czy masz zatem pretensje do citibanku, ze wydaje karty kredytowe od lat 21
(badz 25) - zalezy od profilu? jest jeszcze szereg innych ograniczen praw,
ktore nakladaja ustawy zwykle;
ale poki co - lokal jest wlasnoscia prywatna i nie wiem, zlamania jakich
wolnosci sie tu dopatrujesz? wolnosci poruszania, czy wolnosci picia piwa?
skoro wlasciciel nie zyczy sobie osob ponizej 21 w lokalu i nie czyni wsrod
nich zadnych rozroznien, to nie widze problemu?
z drugiej strony: a dlaczego w takim razie mialby nie wpuscic 17-latka?
przeciez ma zdolnosc prawna i ograniczona zdolnosc do czynnosci prawnych!
nie moze tylko realizowac pewnych praw i enumeratywnie wyliczonych w
ustawach (np. niektore prawa polityczne). Nie moze spozywac alkoholu, ale
moze isc na sok owocowy do takiego lokalu! Czy wiec takze jego konstytucyjne
wolnosci zostana naruszone, jak go wlasciciel nie wpusci? Jaka jest roznica
w tym przypadku miedzy 17-latkiem, a 40-latkiem.
A moze zechce zalozyc lokal, do ktorego bede wpuszczal tylko 40-latkow. to
tez bedzie dyskryminacja?

p.

W ten sposób dyskusję możemy prowadzić bez końca. Ja wskazałem Ci przepis
karny zabraniający bezpodstawnej odmowy świadczenia usługi / sprzedaży
rzeczy przez firmę. Wskaż mi podstawę prawną do wprowadzenia ograniczenia
klientów powyżej 21 lat. I umówmy się, ze to ma być przepis prawa, a nie
jakieś tam wywody na temat swobody zawierania umów.

Dla przykładu: Ustawa zabrania sprzedaży papierosów i alkoholu nieletnim.
Zabrania sprzedaży petard, ale nie pamiętam granicy wieku. Zabrania
sprzedaży broni osobie nie posiadającej stosownego wymaganego prawem
zezwolenia. Zabrania wykonywania przerwania ciąży bez stosownej procedury.
Istnieje przepis prawny zabraniający hurtowni alkoholu sprzedaży alkoholu
podmiotowi nie posiadającemu zezwolenia na sprzedaż alkoholu. Cały stos
przepisów ograniczających sprzedaż niektórych wyrobów, jak materiały
wybuchowe, leki, preparaty chemiczne. Jest wiele innych przypadków
uzasadniających odmowę sprzedaży lub świadczenia usługi, jak choćby
wynikające z kodeksu cywilnego podejrzenie, że nie otrzyma się zapłaty.
Ale to wszystko wynika z przepisów prawa.

Dla wieku musiał by być również zakaz wynikający z ustawy albo delegacja
ustawowa dla właściciela do ustanowienia takiego warunku świadczenia
usług. Znajdź ją, bo być może istnieje, tylko ja jej nie znam. Na Twoją
prywatną opinię, że właściciel sklepu jest właścicielem i ma prawo robić
co mu się żywnie podoba raczej przed sądem się powołać nie można.

Robert Tomasik wyskrobał(a):

W ten sposób dyskusję możemy prowadzić bez końca. Ja wskazałem Ci przepis
karny zabraniający bezpodstawnej odmowy świadczenia usługi / sprzedaży
rzeczy przez firmę. Wskaż mi podstawę prawną do wprowadzenia ograniczenia
klientów powyżej 21 lat. I umówmy się, ze to ma być przepis prawa, a nie
jakieś tam wywody na temat swobody zawierania umów.

świadczenia, do którego jest zobowiązany (...)". Ale przedsiębiorca
(właściciel dyskoteki) nie jest tutaj zobowiązany. Zobowiązanie powstaje w
przypadku zawarcia umowy. Żeby doszło do zawarcia umowy oblat musi przyjąć
ofertę i spełniać jej wymogi (o ile istnieją). Tak więc mamy taki ciąg
zdarzeń: oferta -umowa -zobowiązanie.

Przepis prawa pozwalający dowolnie kształtować treść umowy to art. 353 z
indeksem 1 KC. Do tego są dziesiątki orzeczeń sądowych i opinii doktryny.
Jak ktoś chce zawierać umowę tylko z osobami powyżej 21 roku życia, to może
tak robić o ile nie narusza zawartych w tym artykule ograniczeń (a w tym
przypadku nie narusza).

Dla przykładu: Ustawa zabrania sprzedaży papierosów i alkoholu nieletnim.
Zabrania sprzedaży petard, ale nie pamiętam granicy wieku. Zabrania
sprzedaży broni osobie nie posiadającej stosownego wymaganego prawem
zezwolenia. Zabrania wykonywania przerwania ciąży bez stosownej procedury.
Istnieje przepis prawny zabraniający hurtowni alkoholu sprzedaży alkoholu
podmiotowi nie posiadającemu zezwolenia na sprzedaż alkoholu. Cały stos
przepisów ograniczających sprzedaż niektórych wyrobów, jak materiały
wybuchowe, leki, preparaty chemiczne. Jest wiele innych przypadków
uzasadniających odmowę sprzedaży lub świadczenia usługi, jak choćby
wynikające z kodeksu cywilnego podejrzenie, że nie otrzyma się zapłaty.
Ale to wszystko wynika z przepisów prawa.

Ustawa dozwala swobodnie kształtować umowę, byleby nie było to sprzeczne z
właściwością umowy, ustawą ani zasadami współżycia społ.

Dla wieku musiał by być również zakaz wynikający z ustawy albo delegacja
ustawowa dla właściciela do ustanowienia takiego warunku świadczenia
usług. Znajdź ją, bo być może istnieje, tylko ja jej nie znam. Na Twoją
prywatną opinię, że właściciel sklepu jest właścicielem i ma prawo robić
co mu się żywnie podoba raczej przed sądem się powołać nie można.

Właściciel jest tutaj stroną umowy którą zawiera z klientem i obowiązują ich
przepisy KC.

Robert Tomasik wyskrobał(a):
| Problem podstawowy - na jakiej podstawie właściciel może żądać okazania mu
| dowodu osobistego czy innego dokumentu. Jeśli są bilety, to może żądać
| okazania biletu. Czy mam obowiązek nosić dowód osobisty ze sobą?
Prawo żądania to on ma (ja też mogę sobie zażądać), natomiast Ty nie masz
obowiązku mu go pokazywać. Z tym, że on nie ma obowiązku Cię wtedy
wpuścić... :) Taki targ.

Czyli informujemy, że mamy 21 lat, dowodu okazywać nie musimy, właściciel
lokalu odmawia, wzywamy policję do właśnie popełnionego wykroczenia,
policja legitymuje nas i potwierdza stan faktyczny (jesteśmy 21+),
właściciel zostaje ukarany mandatem? :)

Marcin Debowski wyskrobał(a):

Czyli informujemy, że mamy 21 lat, dowodu okazywać nie musimy, właściciel
lokalu odmawia, wzywamy policję do właśnie popełnionego wykroczenia,
policja legitymuje nas i potwierdza stan faktyczny (jesteśmy 21+),
właściciel zostaje ukarany mandatem? :)

Mniej więcej tak, po czym właściciel odmawia przyjęcia mandatu, sprawa idzie
do sądu grodzkiego gdzie być może właściciel ją wygra, ponieważ być może
miał "uzasadnioną przyczynę" (art. 138 KW) niewpuszczając delikwenta. To
wszystko oczywiście zależy od okoliczności, od wyglądu klienta (ktoś ma np.
22 lata a wygląda na 18-19), ale generalnie to w razie wątpliwości
właściciel miał pełne prawo poprosić o dokument stwierdzający tożsamość i
nie powinien być za to karany.

zawiera
upowaznienia; ustawowo mozna nakladac obowiazki i ograniczac prawa
(oczywiscie jezeli stoi za tym interes spoleczny);
czy masz zatem pretensje do citibanku, ze wydaje karty kredytowe od lat
21
(badz 25) - zalezy od profilu? jest jeszcze szereg innych ograniczen
praw,
ktore nakladaja ustawy zwykle;

W wypadku kredytu prawo bankowe daje uprawnienia dla banku, ze może
kredytu nie dać i już. W tej sytuacji warunek wieku jest dobrym
ograniczeniem jak każde inne. Ale niech by spróbował na przykład nie wydać
karty osobie pełnoletniej do normalnego ROR-u albo nie wydać z powodu
wieku karty Prepaidowej, to zaraz nadzór bankowy by miał na karku.

Ja nie twierdzę, że nie można żadnych ograniczeń ustanawiać. Ja twierdzę,
że ustanowienie ograniczenia musi posiadać podstawę prawną. Taką podstawą
może być wprost ustawa (np. zakaz sprzedaży alkoholu nieletnim), ale może
być również tzw. przepis blankietowy cedujący uprawnienie do jakiegoś tam
ograniczenia w dół, jak to ma miejsce w przypadku kredytu bankowego.

ale poki co - lokal jest wlasnoscia prywatna i nie wiem, zlamania jakich
wolnosci sie tu dopatrujesz? wolnosci poruszania, czy wolnosci picia
piwa?
skoro wlasciciel nie zyczy sobie osob ponizej 21 w lokalu i nie czyni
wsrod
nich zadnych rozroznien, to nie widze problemu?

A ja widzę. Chwilowo już w chyba trzecim miejscu piszę, że ja wskazałem
przepis prawa zabraniający tego pod groźbą kary i jeśli ktoś mnie chce
przekonać że nie mam racji, to proszę mi wskazać przepis prawa
upoważniający właściciela lokalu do ustanowienia takiego ograniczenia. Być
może jestem w błędzie. Ale argumentem niech będzie jakiś przepis prawa
albo orzeczenie sądu, albo chociaż opinia jakiejś osoby o ustalonym
autorytecie. No w każdym razie - bez obrazy - ale argument że jeden z
kolegów tak uważa, to raczej marna podstawa.

z drugiej strony: a dlaczego w takim razie mialby nie wpuscic 17-latka?
przeciez ma zdolnosc prawna i ograniczona zdolnosc do czynnosci

prawnych!

Nawet 5-cio latkowi w zasadzie wejść zabronić nie może.

Ależ masz pełną rację. Masz rację, bo żaden przepis prawa nie zabrania
takiego określenia oferty. W wypadku usługi lub sprzedaży świadczonych
profesjonalnie podane przeze mnie artykuły tego zabraniają.

Ależ masz pełną rację. Masz rację, bo żaden przepis prawa nie zabrania
takiego określenia oferty. W wypadku usługi lub sprzedaży świadczonych
profesjonalnie podane przeze mnie artykuły tego zabraniają.

Nie będą tego zabraniać, jeśli ograniczenie oferty do OVER 21 bedzie mialo
miejsce.

Idac poprzednim tokiem, nieletni moglby wniesc wniosek o ukaranie
ekspednientki w monopolowym, gdy ta nie sprzeda mu wodziochy... I nie wynika
to z przepisow szczegolnych, tylko z zastrzezenia w ofercie - alkoholu
nietrzezwym i mlodziezy ponizej 18 roku zycia nie sprzedajemy!

O ile zastrzezenie OVER 21 jest w ofercie, czyn nie stanowi wykroczenia,
gdyz oferent nie jest zobowiazany oferta, wiec nie odmawia wykonania
swiadczenia, do ktorego jest obowiazany, gdyz nie jest do niego obowiazany.

p.
W,

No tu żeś mi zabił klina - na kilkanaście minut. Po przemyśleniu dochodzę
jednak do wniosku, że nie masz racji. Właściciel lokalu kieruje ofertę do
ogółu i nie ma uprawnień do legitymowania osób. Takie uprawnienie
ewentualnie otrzymał by w wypadku imprezy masowej oraz sprzedaży alkoholu
lub papierosów. Ale nie w wypadku sprzedaży wejściówki na dyskotekę. Stąd
też nie może nawet stwierdzić, ile osoba ma lat. W tej sytuacji samo
podjęcie próby wylegitymowania stanowi przekroczenie prawa.

Z drugiej strony kierując ofertę do ogółu jej przyjęcie następuje poprzez
złożenie oświadczenia woli o przyjęciu oferty, co wynika z art. 70 kc* i
od tego momentu umowa zostaje zawarta. A zatem w szczególności właściciel
lokalu jest zobowiązany do stosownego świadczenia.

---
* Art. 70. Â§ 1. W razie wątpliwości umowę poczytuje się za zawartą w
chwili otrzymania przez składającego ofertę oświadczenia o jej przyjęciu,
a jeżeli dojście do składającego ofertę oświadczenia o jej przyjęciu nie
jest wymagane - w chwili przystąpienia przez drugą stronę do wykonania
umowy.

No tu żeś mi zabił klina - na kilkanaście minut. Po przemyśleniu dochodzę
jednak do wniosku, że nie masz racji. Właściciel lokalu kieruje ofertę do
ogółu i nie ma uprawnień do legitymowania osób. Takie uprawnienie
ewentualnie otrzymał by w wypadku imprezy masowej oraz sprzedaży alkoholu
lub papierosów. Ale nie w wypadku sprzedaży wejściówki na dyskotekę. Stąd
też nie może nawet stwierdzić, ile osoba ma lat. W tej sytuacji samo
podjęcie próby wylegitymowania stanowi przekroczenie prawa.

[...]

Lokale studenckie na niektóre imprezy(w tym na dyskoteki) wpuszczają tylko
po okazaniu legitymacji studenckiej.
Czy więc podjęcie próby przez bramkarza sprawdzenia czy taką legitymację
posiadam stanowi przekroczenie prawa ?

pioootr

Robert Tomasik wyskrobał(a):

No tu żeś mi zabił klina - na kilkanaście minut. Po przemyśleniu dochodzę
jednak do wniosku, że nie masz racji. Właściciel lokalu kieruje ofertę do
ogółu i nie ma uprawnień do legitymowania osób. Takie uprawnienie
ewentualnie otrzymał by w wypadku imprezy masowej oraz sprzedaży alkoholu
lub papierosów. Ale nie w wypadku sprzedaży wejściówki na dyskotekę. Stąd
też nie może nawet stwierdzić, ile osoba ma lat. W tej sytuacji samo
podjęcie próby wylegitymowania stanowi przekroczenie prawa.

ma prawa legitymowania w taki sposób jak mają to odpowiednie służby np.
Policja czy SOK. Zastrzeżenie wieku nie pociąga wcale za sobą obowiązku
legitymowania. To już problem oferenta jak stwierdzi kto ile ma lat.
Mieszanie w to pokazywania dokumentu to już zupełnie inna sprawa. Tak samo

pracy "zatrudnię sekretarkę" nie znaczy, że będziesz kandydatkom zaglądał tu
i ówdzie w celu sprawdzenia czy aby ich płeć odpowiada warunkom umowy. Jak
to sprawdzisz czy ktoś jest kobietą to już Twoja sprawa.

Właściciel lub pracownik lokalu najprawdopodobnie w celu stwierdzenia wieku
(w razie wątpliwości) poprosi Cię o okazanie jakiegoś dokumentu - ma do tego
prawo. Ty też masz prawo do poproszenia dowolnej osoby na ulicy o pokazanie
Ci jej dowodu tożsamości. Tylko, że taka osoba wcale nie ma obowiązku Ci go
pokazywać. Konsekwencją takiego zachowania może być fakt, że oferent nie
będzie miał pewności czy osoba chcąca przyjąć ofertę spełnia aby jej
wymagania. W celu upewnienia się zażąda dowodu jej wieku. Jak go nie
otrzyma, to oferent będzie miał podstawę do odmowy zawarcia umowy z taką
osobą.

Czyli reasumując sytuację można tak streścić: właściciel może zażądać
okazania dowodu, Ty nie musisz go pokazywać. Ale jak go nie pokażesz, to
właściciel nie musi z Tobą zawierać umowy jak będzie miał wątpliwości.

Wyobraź sobie analogiczną sytuację. Jest kino, chcesz obejrzeć film.
Kupujesz w kasie na parterze bilet, po czym musisz go pokazać piętro wyżej
gdzie stoją kontrolerzy i wpuszczają za okazaniem biletu na salę. Kupiłeś
bilet, podchodzisz do kontrolera i mówisz: "Mam bilet, ale nie pokażę, bo
nie muszę". Oczywiście, przymusu w takiej sytuacji nie ma, konsekwencji
prawnych dla Ciebie też nie będzie, ale skąd ten człowiek przy wejściu ma
wiedzieć, że kupiłeś bilet, skoro go nie chcesz pokazać? Będzie miał prawo
Cię nie wpuścić czy nie?

Z drugiej strony kierując ofertę do ogółu jej przyjęcie następuje poprzez
złożenie oświadczenia woli o przyjęciu oferty, co wynika z art. 70 kc* i
od tego momentu umowa zostaje zawarta. A zatem w szczególności właściciel
lokalu jest zobowiązany do stosownego świadczenia.

No tak, masz rację, ale to nie ma zastosowania w tej sytuacji. Jak ktoś ma
18 lat i pcha się na dyskotekę, gdzie jest wstep od lat 21 i jest to
wyraźnie zaznaczone w ofercie, to nie zawiera umowy wcale, bo nie spełnia
jej warunków. Idąc Twoim tokiem rozumowania jak jest oferta pracy "zatrudnię
panią w wieku do 25 lat, blondynkę, biegle władającą jęz. niemieckim" i
zgłosi się brunet w wieku 40 lat znający tylko rosyjski to automatycznie
zawierają umowę, bo brunet składa oświadczenie woli o przyjęciu oferty.
Absolutnie tak nie jest!

Idac poprzednim tokiem, nieletni moglby wniesc wniosek o ukaranie
ekspednientki w monopolowym, gdy ta nie sprzeda mu wodziochy... I nie
wynika
to z przepisow szczegolnych, tylko z zastrzezenia w ofercie - alkoholu
nietrzezwym i mlodziezy ponizej 18 roku zycia nie sprzedajemy!

Powyższy zakaz wynika jak najbardziej z ustawy z dn. 26.10.1982 r. o

art. 15:

Zabrania się sprzedaży i podawania napojów alkoholowych:
1) osobom, których zachowanie wskazuje, że znajdują się w stanie
nietrzeźwości,
2) osobom do lat 18,
3) na kredyt lub pod zastaw.

Lokale studenckie na niektóre imprezy(w tym na dyskoteki) wpuszczają
tylko
po okazaniu legitymacji studenckiej.
Czy więc podjęcie próby przez bramkarza sprawdzenia czy taką legitymację
posiadam stanowi przekroczenie prawa ?

Ale to można z łatwością obejść. Wystawiamy cenę np. 1.000 zł za wejście
jednej osoby. Dla studentów za darmo. Jak się znajdzie taki, co go stać?
Chyba, że klub znajduje się na terenie uczelni i bramkarze w tym wypadku
sprawdzają po prostu, czy masz prawo przebywać w klubie.

Ochroniarz z samej zasady raczej nie ma prawa żądać okazania tej
legitymacji, choć powoli zaczynam się na kanwie wypowiedzi Bartka
zastanawiać, czy mój tok rozumowania jest słuszny.

Właściciel lub pracownik lokalu najprawdopodobnie w celu stwierdzenia
wieku
(w razie wątpliwości) poprosi Cię o okazanie jakiegoś dokumentu - ma do
tego
prawo. Ty też masz prawo do poproszenia dowolnej osoby na ulicy o
pokazanie
Ci jej dowodu tożsamości. Tylko, że taka osoba wcale nie ma obowiązku Ci
go
pokazywać. Konsekwencją takiego zachowania może być fakt, że oferent nie
będzie miał pewności czy osoba chcąca przyjąć ofertę spełnia aby jej
wymagania. W celu upewnienia się zażąda dowodu jej wieku. Jak go nie
otrzyma, to oferent będzie miał podstawę do odmowy zawarcia umowy z taką
osobą.

Rzecz w tym, czy ma prawo odmówić. Po prostu nie widzę takiej podstawy
parwnej i tyle. Może jestem w błędzie, bo również nie mogę znaleźć
przeciwnego nakazu.

Wyobraź sobie analogiczną sytuację. Jest kino, chcesz obejrzeć film.
Kupujesz w kasie na parterze bilet, po czym musisz go pokazać piętro
wyżej
gdzie stoją kontrolerzy i wpuszczają za okazaniem biletu na salę.
Kupiłeś
bilet, podchodzisz do kontrolera i mówisz: "Mam bilet, ale nie pokażę,
bo
nie muszę". Oczywiście, przymusu w takiej sytuacji nie ma, konsekwencji
prawnych dla Ciebie też nie będzie, ale skąd ten człowiek przy wejściu
ma
wiedzieć, że kupiłeś bilet, skoro go nie chcesz pokazać? Będzie miał
prawo
Cię nie wpuścić czy nie?

A to już absurdalna sytuacja. Dowód ma przedstawić osoba, która się
powołuje na daną okoliczność. A więc jeśli ja chcę wejść do kina, to mam
udowodnić kontrolerowi, ze mam bilet. Najproście pokazując go, choc być
może istnieją inne sposoby.

No tak, masz rację, ale to nie ma zastosowania w tej sytuacji. Jak ktoś
ma
18 lat i pcha się na dyskotekę, gdzie jest wstep od lat 21 i jest to
wyraźnie zaznaczone w ofercie, to nie zawiera umowy wcale, bo nie
spełnia
jej warunków. Idąc Twoim tokiem rozumowania jak jest oferta pracy
"zatrudnię
panią w wieku do 25 lat, blondynkę, biegle władającą jęz. niemieckim" i
zgłosi się brunet w wieku 40 lat znający tylko rosyjski to automatycznie
zawierają umowę, bo brunet składa oświadczenie woli o przyjęciu oferty.
Absolutnie tak nie jest!

Nie no, moje rozumowanie dotyczy świadczenia usług lub sprzedaży.
Zatrudnienia osoby w żaden sposób pod to nie podciągniesz.

Powyższy zakaz wynika jak najbardziej z ustawy z dn. 26.10.1982 r. o

art. 15:

poprzednim poscie "I nie wynika to z przepisow szczegolnych" - czyli z
zakazu w/w ustawy!

Post dotyczyl wypowiedzi:
"Masz rację, bo żaden przepis prawa nie zabrania
takiego określenia oferty. W wypadku usługi lub sprzedaży świadczonych
profesjonalnie podane przeze mnie artykuły tego zabraniają."

chodzi mi o to, ze idac tym tropem, mozna dojsc do takiego paradoksu.
Swiadczac uslugi profesjonalne mozna tak sformulowac oferte - KW przewiduje
wykroczenie, jesli oferent nie wykonuje swiadczenia, do ktorego jest
zobowiazany - a zobowiazany nie jest, gdyz oferta dla kogos mlodszego od 21
lat nie jest skierowana i oferent nie jest zwiazany wobec tego delikwenta.
KW nie zabrania osobom swiadczacym uslugi lub prowadzacym chocby sklep
wprowadzania roznego rodzaju ograniczen do oferty - np. sex shop - tylko
over 18. I nie mowimy tu o pojeciu pornografii, gdyz jest ono ustawowo
bardzo dokladnie sformulowane - sex shop moze handlowac jedynie srodkami
poslizgowymi a i tak ich mlodemu nie sprzeda bo nie! I wcale nie bedzie tu
mialo zastosowanie KW.

p.
W,

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Rzecz w tym, czy ma prawo odmówić. Po prostu nie widzę takiej podstawy
parwnej i tyle. Może jestem w błędzie, bo również nie mogę znaleźć
przeciwnego nakazu.

Ma prawo odmówić, oczywiście. Przyjmujący oferty nie spełnia warunków
zastrzeżonych przez oferenta. A więc strony nie doszły do porozumienia w
sprawie zawarcia umowy. Nie ma konsensu, to i nie ma umowy.

A to już absurdalna sytuacja. Dowód ma przedstawić osoba, która się
powołuje na daną okoliczność. A więc jeśli ja chcę wejść do kina, to mam
udowodnić kontrolerowi, ze mam bilet. Najproście pokazując go, choc być
może istnieją inne sposoby.

No i tak samo tutaj: to osoba pchająca się na dyskotekę ze wstępem od lat 21
powinna udowodnić, że spełnia warunki oferty i że ma te 21 lat.

Nie no, moje rozumowanie dotyczy świadczenia usług lub sprzedaży.
Zatrudnienia osoby w żaden sposób pod to nie podciągniesz.

Ale czy to sprzedaż czy umową o pracę to cały czas jest to w świetle KC
_umowa_. I do obu tych umów stosuje się art. 353(1) KC mówiący o swobodzie
umów, czyli praktycznie dowolonym kształtowaniu stosunku prawnego przez
strony.

Nie wierzysz, że zastrzeżenia nie mogą być wprowadzane w ofertach usług i od
ich spełnienia przez przyjmującego ofertę nie może by uzależnione zawarcie
umowy? Podam taki przykład: są tacy ludzie (nie wiem jak ich nazwać), którzy
otworzą Ci samochód (jak zgubisz kluczyki albo zatrzaśniesz je w
samochodzie). Kierują więc ofertę otwarcia zamkniętego samochodu za
odpowiednią zapłatą praktycznie do ogółu. Jednak zazwyczaj w tej ofercie
zastrzegają, że aby przystąpili do dzieła klient musi im udowodnić, że jest
posiadaczem auta (np. pokazać dowód rejestracyjny). Jak im klient nie
udowodni, to oni nie przystąpią do wykonania umowy, gdyż ona w ogóle nie
zostanie zawarta poprzez niespełnienie wszystkich jej warunków. Mogą tak
postąpić? Według art. 353(1) KC - mogą. Co jak ktoś im nie będzie w stanie
udowodnić, że auto jest jego? Ma prawo zażądać wykonania przez oferenta
umowy? Ano nie może...

Przeczytaj jeszcze raz cały wątek i zauważ, że moja argumentacja jest spójna
i oparta na konkretnych przepisach z KC. Cały czas nie wiem dlaczego ona do
Ciebie nie trafia...

W sumie, to mnie przekonałeś. To znaczy w odniesieniu do tych 21 lat.
Faktycznie, skoro oferta jest do ograniczonego ogółu, to ktoś twierdzący,
że spełnia te warunki musi to jakoś udowodnić. Najprościej na podstawie
dowodu osobistego, ale może pokazać legitymację szkolną i też powinno
przejść. Warunkiem jest, że ograniczenie jest podane wyraźnie przed

kupuje bilet a bramkarz wyrzuca go.

Nie zgodzę się w wypadku umowy o pracę. Tutaj pracodawca nie podpada na
pewno pod art. 135, 138 kw, więc gdyby nawet przyjąć moją koncepcję, że
nie ma prawa sprawdzić (która oczywiście w tym wypadku nie pasuje) to i
tak to niczym nie skutkuje.

Jak im klient nie
udowodni, to oni nie przystąpią do wykonania umowy, gdyż ona w ogóle nie
zostanie zawarta poprzez niespełnienie wszystkich jej warunków. Mogą tak
postąpić? Według art. 353(1) KC - mogą. Co jak ktoś im nie będzie w stanie
udowodnić, że auto jest jego? Ma prawo zażądać wykonania przez oferenta
umowy? Ano nie może...

Naprawdę wierzysz, że tak się dzieje ze względu na takie a nie inne
brzmienie art. 353(1) kc??? ;-PPPP

Przeczytaj jeszcze raz cały wątek i zauważ, że moja argumentacja jest spójna
i oparta na konkretnych przepisach z KC.

Nie samym kodeksem cywilnym człowiek żyje. Są jeszcze inne gałęzie,
które mają tu coś do dodania. Nie chcesz tego zauważyć?

Olgierd wyskrobał(a):

Naprawdę wierzysz, że tak się dzieje ze względu na takie a nie inne
brzmienie art. 353(1) kc??? ;-PPPP

W przypadku faceta otwierającego samochody nie tylko. Musi się oczywiście
liczyć z odpowiedzialnością karną w przypadku gdyby otwierał samochód bez
zgody właściciela, ale nie to chciałem tutaj pokazać.

Nie samym kodeksem cywilnym człowiek żyje. Są jeszcze inne gałęzie,
które mają tu coś do dodania. Nie chcesz tego zauważyć?

W przypadku zawierania umowy między właścicielem dyskoteki a klientem
głównie zastosowanie ma KC. W przypadkach niewykonania umowy mogą znaleźć
jeszcze zastosowanie przepisy KW. Coś pominąłem?

powiedział(a) co następuje:

Faktycznie, skoro oferta jest do ograniczonego ogółu,

??? chyba jesteś w mylnym błędzie ???

że spełnia te warunki musi to jakoś udowodnić. Najprościej na podstawie
dowodu osobistego, ale może pokazać legitymację szkolną i też powinno
przejść. Warunkiem jest, że ograniczenie jest podane wyraźnie przed
zawarciem oferty.

Np. "nur fur Deutsche" albo "psom i negrom wstęp wzbroniony".

W przypadku faceta otwierającego samochody nie tylko. Musi się oczywiście
liczyć z odpowiedzialnością karną w przypadku gdyby otwierał samochód bez
zgody właściciela, ale nie to chciałem tutaj pokazać.

Nasze życie w kontekście prawnym opisują nie tylko pojedyncze, wyrwane z
kontekstu przepisy. Pokazuj całość, a nie tylko jakiś tam wątek, a
uzupełniasz dopiero po dodatkowym pytaniu.

W przypadku zawierania umowy między właścicielem dyskoteki a klientem
głównie zastosowanie ma KC. W przypadkach niewykonania umowy mogą znaleźć
jeszcze zastosowanie przepisy KW. Coś pominąłem?

Zgaduj ;-))
Dodam, że już zapomniałeś o ustawie o wychowaniu w trzeźwości, o paru
przepisach administracyjno-porządkowych, o nieuczciwej konkurencji, o
prawach konsumenta... o całym tym ius...

Olgierd wyskrobał(a):

Zgaduj ;-))
Dodam, że już zapomniałeś o ustawie o wychowaniu w trzeźwości, o paru
przepisach administracyjno-porządkowych, o nieuczciwej konkurencji, o
prawach konsumenta... o całym tym ius...

A przepisy przeciwypożarowe też miałem uwzględnić w wątku na temat
słuszności ograniczania wstępu do klubu osobom poniżej 21 roku życia? Jaki
by to miało związek? Jeżeli chcesz mi wykazać błąd w argumentacji, to
przytocz jakiś przepis z podawanych przez Ciebie aktów prawnych, który
pozostaje w związku z problemem tu postawionym i sprawi, że moje rozumowanie
okaże się niewłaściwe.

A przepisy przeciwypożarowe też miałem uwzględnić w wątku na temat
słuszności ograniczania wstępu do klubu osobom poniżej 21 roku życia?

Niekoniecznie. Jednak cytując art. 353(1) k.c. mógłbyś wziąć pod uwagę
wszystko, co po przecinku, czyli słowo "ustawie" oraz klauzulę generalną
w ostatniej części zdania. Taką ustawą jest np. art. 385(1) par. 1 zd. 1
k.c. w zw. z art. 385(3) pkt 8 k.c. Działanie takie nie zasługuje na
ochronę także w świetle art. 5 k.c., który _wyklucza_ wszelkie działania
dyskryminacyjne, nieuzasadnione charakterem świadczenia.
Takim przepisem jest wreszcie np. art. 30 oraz art. 32 ust. 2
konstytucji - możesz się z tego śmiać, ale uważam, że w takim przypadku
klient, któremu odmówiono obsłużenia, ma prawo powołać się na zakaz
dyskryminacji.
Co więcej, moim zdaniem to nie klient powinien szukać podstawy prawnej
do tego, żeby być obsłużonym; to sprzedawca musi wykazać prawo, które
daje mu możliwość odmówić obsłużenia klienta, który ma pełnię praw, w
tym zdolność do czynności prawnych.
Czy wywieszka "rudym nie sprzedajemy!" na drzwiach salonu samochodowego
nie dziwiłaby Ciebie? Albo "kobietom wstęp wzbroniony" w knajpie?
Nie rozumiem dlaczego 19-latek miałby być dyskryminowany w wykonywaniu
części swych praw.

Olgierd wyskrobał(a):

Niekoniecznie. Jednak cytując art. 353(1) k.c. mógłbyś wziąć pod uwagę
wszystko, co po przecinku, czyli słowo "ustawie" oraz klauzulę generalną
w ostatniej części zdania.

Pisałem o ustawie, właściwości stosunku i zasadach współżycia społ. w poście
z 3 lutego.

Taką ustawą jest np. art. 385(1) par. 1 zd. 1
k.c. w zw. z art. 385(3) pkt 8 k.c. Działanie takie nie zasługuje na
ochronę także w świetle art. 5 k.c., który _wyklucza_ wszelkie działania
dyskryminacyjne, nieuzasadnione charakterem świadczenia.

OK, jest taki zapis. Ale po pierwsze - art. 385(1) par. 1 wyłącza od zakazu,
który ustanawia, główne świadczenia stron. Należałoby się zastanowić czy
ograniczenie wieku stanowi element głównego świadczenia strony umowy, jaką
jest właściciel. Poza tym powoływanie się na art. 5 myślę, że nie jest
uzasadnione, gdyż właściciel nie robi tego z czystego "widzi mi się", ale ma
w tym konkretny i wytłumaczalny cel - pewną selekcję klientów w celu
zapewnienia lepszej zabawy w klubie. W Takim wypadku ograniczenie jest
uzasadnione.

Takim przepisem jest wreszcie np. art. 30 oraz art. 32 ust. 2
konstytucji - możesz się z tego śmiać, ale uważam, że w takim przypadku
klient, któremu odmówiono obsłużenia, ma prawo powołać się na zakaz
dyskryminacji.

Art. 30 mówi o urażeniu godności. Naprawdę uważasz, że ograniczenie wieku to
naruszenie godności? Art. 32 ust. 2 mówi o dyskryminacji w życiu społ, pol i
gosp. To ma być dyksryminacja? A jeżeli zakład ubezpieczeniowy w przypadku
ubezpieczania samochodu, którym kieruje kierowca poniżej 24 lat podwyższa
składkę ubezpieczenia? To jest urażenie godności i dyskryminacja? Myślę, że
Konstytucja to tutaj zbyt grube działo i może chybić celu...

Co więcej, moim zdaniem to nie klient powinien szukać podstawy prawnej
do tego, żeby być obsłużonym; to sprzedawca musi wykazać prawo, które
daje mu możliwość odmówić obsłużenia klienta, który ma pełnię praw, w
tym zdolność do czynności prawnych.
Czy wywieszka "rudym nie sprzedajemy!" na drzwiach salonu samochodowego
nie dziwiłaby Ciebie? Albo "kobietom wstęp wzbroniony" w knajpie?
Nie rozumiem dlaczego 19-latek miałby być dyskryminowany w wykonywaniu
części swych praw.

Nadal nie poznałem ustawowego zakazu ograniczenia wiekiem strony treści
umów.

wstęp od 21 lat

Oglądasz archiwalną wersję tematu "wstęp od 21 lat" z forum pl.soc.prawo